Essai des techniques

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Essai des techniques

Message par Jeff le Jeu 8 Oct - 0:08

Bonjour,

je voudrais savoir si en Bujinkan, vous réalisez des "sparring" comme on peut le faire dans d'autres arts martiaux ?

Lors de mes pratiques martiales (karate et Krav Maga) il y avait des "combats" qui nous permettaient de nous rapprocher de la réalité (pas d'attaque et de parade clairement codifié).

Je suis persuadé que jamais un dojo de quel arts qu'il soit ne rendra le vécu réel d'une confrontation. Cependant je trouve que c'est un exercice excellent (sans tomber dans la compétition) dans la mesure ou il nous fait prendre réellement conscience des distances et du sparring. Bien sûr qui dit sparring dit règle et on ampute donc une partie importante des techniques de l'art, cependant, je trouve intéressant de voir si les techniques qu'on apprend "nous correspondent" en effet un circulaire retourné n'est peut être pas approprié à toutes les situations (je grossis volontairement le trait !) et ne sera pas "plaçable" par n'importe qui !

Autre question, lorsque vous simulez un kumite pour apprendre les mouvements, finissez vous par quelques minutes ou l'on ne prévient plus de l'attaque (cela peut povenir de la main droite ou de la gauche si on s'entraine aux poings par exemple) ? Il me semble que pour affûter le regard il n'y à rien de tel !

Merci !

Jeff
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Re: Essai des techniques

Message par Jeff le Dim 11 Oct - 22:01

Personne ose répondre ? Peur de se jeter à l'eau ? Razz

Jeff
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reponse jeff

Message par alain le Lun 12 Oct - 13:39

allez je me lance mais g peur de repondre a cote
en ce qui concerne la premiere question

le ninjutsu n'est pas du parcoeur cet a dire que c toi qui creer ton propre style a partir du mouvement de base tu peut creer un multitude de derivés et de contre suivant la situation ect ...donc tu est forcement en "phase" avec ce que tu fais cat ton corp et ton esprit ne font qu'unce grâce a la liberte d'expression que tu a choisit de donner a ton attaque/mouvement/ (geek )
apres je n'ai commencer que depuis septembre mais je pense pas être tro loin de la verité a partir du moment ou tu ton corp et ton esprit sont en phase c'est automatique, limpide voir évident mais apres divers facteur peuvent entrer en cause dans la rue notament la peur c'est pour ca qu'il faut apprendre a gerer son stress et pour les stressé de la vie comme moi c pas gagner ^^ et oui nous nous metton en situation un attaque et l'autre xute le mouvement donner par le sensei mais ne le reproduit pas forcement strictement identiquement de la meme façon car chaqun le VIE différament .

pour ta 2nd question

lorsque on s'entraine en dojo avec un partenaire on debut tu previent si tu frappe de la droite ou de la gauche mais apres quand tu le voit suivant la position duquel celui qui frappe est placé confused puis il y a une question de "ressentit " il faut vivre ce que l'on fait (mouvement , ...) et etre a l'ecoute de son corp mais g pas envie de te raconter de betise c'est se que je ressent moi en tout cas le ninjutsu sa se vie 24h sur 24h 7 jours sur 7 c'est une philosophie de la vie et pout reprendre une celebre phrase :
"LE NINJUTSU CHANGE LA PERSEPTION DE CHOSE " study

en esperant avoir ete assez clair ^^et avoir répondut plus au moins bien sinon je v me faire remonter les bretelles (ou le kimono plûtot ) ^^ lol!

alain

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Re: Essai des techniques

Message par AÏKO le Lun 12 Oct - 18:46

Bonjour Jeff,

Et non, nous ne faisons pas de simulacres de combats. C'est même le contraire. Je m'explique: nous "essayons" de travailler "lentement", de façon à bien se centrer, à bien ressentir l'attaque du partenaire ainsi que notre déplacement dans l'espace (je ne sais pas pas si c'est bien clair Rolling Eyes )
Une fois cette étape maîtrisée, alors seulement nous accélérons les mouvements et ma foi, une fois que l'on a appris à ressentir l'autre et soi-même, la notion de rapidité et d'attaque à gauche, à droite, en haut ou en bas devient une notion futile. C'est la différence majeure qui existe entre un sport de combat et un art martial. Dans les sports de combat, il existe le temps. Dans les arts martiaux on travaille dans l'instant. Le Ninjutsu est un art martial, le temps n'a pas d'importance...

J'espère ne pas avoir été trop "philosophique"???

A bientôt,

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Re: Essai des techniques

Message par alain le Lun 12 Oct - 19:37

dsl j'etait completement a côte de la plaque No
je le savait j'airai pas du me jeter a l'eau ben la qu'une chose a dire " shi kin haramitsu dai ko myo" la prochaine fois je tournerai 7 fois le clavier autour de mes main avant d'ecrire un post Smile

alain

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Re: Essai des techniques

Message par Jeff le Lun 12 Oct - 20:08

Non alain c'est très gentil à vous de vous 'être lancé j'esppère que ça fera boule de neige, vosu avez le mérite d'entamer une discussion qui aboutira pour moi à des réponses.

Avant de lire la suite je vous prie de bien vouloir lire ceci. La discussion que nous entâmons peut paraître "sensible", je ne cherche à dénigrer aucun art ou sport de combat, je cherche uniquement à comprendre le travail en ninjutsu et voir si il correspond à mon schéma de pensée.

Ceci étant clair, Aïko, je comprends et accepte totalement le fait de travailler lentement au début, puis d'accélérer ensuite. C'est tout à fait dans ma logique d'essayer de ressentir le mouvement, le transfert du poids du corps avant de vouloir faire tout rapidement et mal. Par contre je ne suis pas d'accord sur la futilité d'une attaque "surprise" sans prévenir le partenaire. Le timing dans un combat, qu'il soit à mort ou sur un ring est une notion que je ne conceptualise que par la pratique de "sparrings".

Je comprends votre distingo comme suit : dans les sport de combat il existe le temps (timing, round, même une victoire et un titre sont éphémères), dans un art martial on est dans l'instant (perception de son corps, du ressenti, se concentrer à bien faire ce que l'on fait sur le moment).
Cependant si on s'attarde sur la notion de "défense" tout se passe très vite, notre oeil doit être affuter et nos réflexes présents à ce moment là bien précisemment ! Vous dites alain qu'il faut s'approprier une technique, oui je suis d'accord, mais il faut vérifier qu'elle est "réalisable" dans une vitesse d'exécution normale (vous le faites si je ne me trompe pas) et surtout sans que le geste du partenaire soit codifié.

Pour ce qui est de générer ses techniques je suis d'accord. Tous les arts martiaux entrainent en ce sens il me semble. Cependant je pense qu'il est nécessaire d'avoir des bases excessivement solides (une de ses bases pour moi c'est le transfert de poids à l'impact par exemple) pour ensuite créer sa défense.

Lorsque je faisais du Krav Maga, on nous apprend bien entendu des clés de bras et autre. Et on se rend bien compte lors d'un "sparring" qu'énormément de clé sont très difficiles à placer même en Krav Maga (dont le mot d'ordre est simplicité). Les clés que je n'arrivais pas à faire ne sont pas "mauvaises" loin de là. La réponse la plus probable c'est certainement que je n'avais pas assez de technique pour les faire. Cependant je m'en suis approprié quelques unes que j'arrivais facilement à faire. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que la technique n'est qu'un ensemble d'outil, le sparring nous permet de voir ce que l'on sait utiliser.

Ce fut un peu long et je l'espère pas trop décousu !

Merci.

Jeff
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Re: Essai des techniques

Message par alain le Lun 12 Oct - 22:12

"Vous dites alain qu'il faut s'approprier une technique, oui je suis d'accord, mais il faut vérifier qu'elle est "réalisable" dans une vitesse d'exécution normale (vous le faites si je ne me trompe pas) et surtout sans que le geste du partenaire soit codifié. "

c'est vrai qu'entre le dojo et la situation reelle il y a une differance n'ayant été jamais confronter dans une situation reele je ne peut pas trop jugé mais cest vrai qu'il n'y a pas droit a l'erreur 100/100 d'accord avec vous

en ce qui concerne les base j'ai du mal m'exprimer il y en a aussi notament les deplacement , ...
encore dsl g du mal parfois a exprimer ce que je pense

merci et en tout cas bravo pour vôtre symphatie pour votre ouverture d'esprit !

Very Happy

alain

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Re: Essai des techniques

Message par NIKITA le Lun 12 Oct - 22:58

Bonjour Jeff,

En ninjutsu, nous travaillons doucement au début. C'est très important, car en exécutant une technique à allure "normale" il y a un risque quasi systématique de blesser son partenaire.

Il faut d'abord s'imprégner du mouvement, et également de la réaction de son partenaire.
Je m'explique : même si on maîtrise parfaitement une technique, il faut savoir à qui on a à faire.
Si on fait une attaque ou un contre à allure "normale" sur un partenaire qui ne sait pas suivre, qui est trop raide ou qui a tendance à résister, c'est très dangereux... ça casse au sens littéral !
De même si on ne maîtrise pas encore la technique, c'est le même problème. En fait, ce n'est pas vraiment la technique qu'il faut maîtriser, mais soi même : il faut être parfaitement centré en permanence, pouvoir réagir à tout moment, dans l'instant... A partir de là, tout est possible. Il suffit de se connaître soi même et de maîtriser les principes de base, ensuite il faut savoir évaluer son partenaire.

Être dans l'instant, en arts martiaux, ce n'est pas vraiment se concentrer à bien faire ce que l'on fait... de toute façon, on sait déjà le faire... Wink
C'est s'ouvrir à toute les possibilités, à soi, à l'autre et être là au bon moment, dans l'instant.
Personnellement je préviens rarement mon partenaire de mon attaque, de toute façon on travaille doucement. Il me semble que de cette manière on apprend à s'ouvrir et à ressentir.
Je pense que ce que voulait dire Aïko quand il dit que la notion de rapidité et d'attaque à droite, à gauche, en haut, en bas devient une notion futile quand on maîtrise les bases, c'est que peut importe ce que va faire "l'adversaire", si on a appris à ressentir, on réagit dans l'instant, au bon moment...

En tant que femme, je dois adapter un bon nombre de techniques, qu'il me serrait difficile de réaliser sinon. Lorsqu'on travaille doucement ça passe, mais je sens bien que je serais incapable de les placer en travaillant plus vite, ou en tombant sur un rugby-man ! Je n'ai pas besoin de les "tester" pour m'en rendre compte, on sait de suite si on est à l'aise avec un mouvement ou non...
En ninjutsu, on apprend à ressentir et vivre le mouvement, puis on l'adapte à sa morphologie, à ses points faibles et forts...
Et puis, on ne peut pas tester une technique en particulier, car tout dépend de l'instant qui se présente, on fera telle ou telle chose... il faut s'ouvrir et ressentir !
Si on veut "tester" une technique en particulier, l'esprit se ferme là dessus, et l'instant s'échappe...

J'espère n'avoir pas dit trop de bêtises ! En tout cas c'est ma vision des choses.

A bientôt

Nikita

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Re: Essai des techniques

Message par AÏKO le Mar 13 Oct - 2:33

Nikita, ce que j'avais oublié de dire, tu l'as parfaitement exprimé... Rien à rajouter...

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Re: Essai des techniques

Message par alain le Mar 13 Oct - 8:12

bonjours tout le monde ,

J'aurai a mon tour un petite question je trouve interressante de poser sur ce post

lors d'une agression dans la rue dans le cas echean ou nous somme obligé de combattre comment choisir la bonne prise en fonction de la bonne situation car on ne sait pas ce qui se passe dans la tete de l'agressseur puis c va vite surtout si on est pris par surprise (je ne sait pas si je suis tres clair) car lors des cours en dojo c'est vraie que l'on travaille "lentement" pour bien ressentir ce que l'on fait et surtout pour maitriser la technique c qui est tres bien d'une part pour ne pas nous blesser ou blesser l'adversaire et puis meme on s'apercesoit vite qu'il n'y a pas lieu d'aller vite car il ne faut pas forcer plus on va doucement plus c'est fluide plus c'est efficace . Mais lors d'une situation "d'urgence" comment choisir la bonne technique en fonction de la bonne situation es-ce une question "ouverture d'esprit " ou alors "d'entrainement" ou d'analyse de la situation et si c'est de tout ca comment reagir en un "instant" ? tout en sachant que c'est possible .
Cette question me trotte dans la tête depuis le premier cour j'essayer de trouver la reponse moi même mais je n'y arrive pas .

merci

alain

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Re: Essai des techniques

Message par AÏKO le Mar 13 Oct - 13:54

La finalité n'est pas de savoir bien réagir mais de ne pas avoir à réagir!

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Re: Essai des techniques

Message par alain le Mar 13 Oct - 14:16

bom j'ai beau repeter et analyser la phrase dans ma tete je comprend pas
qui dit action /reaction voila comment je l'interprete

donc c'est qu'il faut etre continuellement en ALERTE pour ne pas etre surpri et ne pas avoir avoir a reagir dsl pour toute ces question mais la sa m'interesse et je veut comprendre

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Re: Essai des techniques

Message par Jeff le Mar 13 Oct - 15:08

Alain, je ne pense pas trahir la pensée d'Aiko si je dis que ce qui l'a voulu dire c'est que la finalité des arts martiaux c'est d'éviter le combat et donc d'éviter toute agression. Ca peut paraître paradoxal mais je comprends tout à fait cette logique (à ce sujet même en sef défense on préconise de ne pas se battre !).

Pour ce qui est de "quelle technique choisir". On ne choisi tout simplement pas car on ne réfléchi tout simplement pas. Une agression c'est une question de réflexes. Sortiront les techniques que tu as le plus souvent répétées et avec lesquelles tu es le plus à l'aise. Mais toutes les techniques du monde ne servent à rien si on ne gère pas son stress et son émotion.

Nikita je comprends "être dans l'instant" comme le fait d'être totalement réceptif et donc parfaitement adaptable.
Si ma déinition est juste, je ne comprends pas en quoi lors d'uin sparring on ne peut pas être dans l'instant. Lors d'un sparring c'est justement de l'adaptation perpétuelle et on est obligé de ressentir son partenaire car rien n'est codifié.
Tu parles d'apprendre à ressentir. Je suis d'accord avec le fait qu'une attaque lente puis rapide au début apprends ce ressenti. Mais uniquement en parti car c'est du codifié, seul un sparring permet d'atteindre une notion de "ressenti" à vitesse réelle. Pour être métaphorique, on n'apprend pas à nager en dehors de l'eau.

Je vous remercie à tous pour votre ouverture d'esprit. J'espère que vous ne trouverez pas mes remarques désobligeantes pour votre discipline car ce n'est pas mon but, mais lorsque je me lance dans une pratique, c'est à fond, et pour cela il faut que je la comprenne et y croit !

Merci.

Jeff
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Re: Essai des techniques

Message par alain le Mar 13 Oct - 19:06

je suis d'accord mes g bien preciser dans le cas echean car et t'il vraiment possible d'éviter tout les combats ? celui qui me dit qu'il a su dejouer absolument toute les situation qu'il a put rencontrer "chapeau bas " .

alain

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Re: Essai des techniques

Message par Jeff le Mar 13 Oct - 21:29

On est d'accord Alain, certaines confrontation sont malheureusement inévitable c'est une agression point barre.

Par contre il faut faire attention au motif pour lequel on pratique, si c'est uniquement pour se défendre (ce qui fut mon cas) alors on risque de passer à côté d'autre chose ... Puis très honnêtement on ne se fait tout de même pas agressé tous les jours dans notre société, ce qui revient à se préparer à une éventualité qui n'arrivera peut être jamais et face à laquelle on ne sait pas comment on réagira dans tous les cas.

Cependant comme je l'ai dis précedemment j'ai besoin de réaliser les techniques et pour reprendre ce que j'ai dis " on n'apprend pas à nager en dehors de l'eau" selon moi. Ceci n'est que mon avis et je ne demande qu'a être convaincu !

Jeff
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Peut être ais-je saisi quelque chose ?

Message par Jeff le Lun 19 Oct - 6:16

Bonjour à tous,

le week end dernire j'ai "simulé un duel avec un ami". Et après une petite semaine et en me repenchant sur la question .... je me suis rendu compte de quelque chose ....
J'ai pratiqué le Krav Maga et j'étais donc nettement "supérieur" à mon ami .... Pourquoi ? Simplement parce que cette simulation de combat c'est déroulé selon des règles (implicites) de boxes pieds poings ! En effet après réflexion je me suis rendu compte que je m'étais cloisonné tout seul aux techniques "conventionnelles". En effet il ne m'est pas venu à l'idée de mettre les doigts dans les yeux (heureusement me direz vous !) par exemple.
Tout ça pour dire que ces "sparrings" enferment peut être le pratiquant dans ses règles ! J'ai appris à taper la gorge en théorie, mais lors des sparrings cela nous est interdit. En d'autres termes on apprend un éventail technique qu'il ne nous est donné d'exploiter que le moment venu.

Ce que j'en retire (mon avis si vous préférez) :
- le sparring tout le monde devrait en avoir fait un peu (pour saisir ce que peut être le "timing" et la peur du contact, ce qui n'est pas négligeable, en effet il ne faudra pas se retrouver paralysé par cette peur le jour venu et s'y familiariser est une bonne chose).
- mais la pratique d'un art martial ne s'accorde pas avec une quelconque forme de compétition, celle-ci nous enferme dans ses règles et le jour venu (on dirait que je parle de l'armagedon !) on risque de s'auto piéger ! Les self défenses l'ont d'ailleurs compris et n'admettent aucune forme de compétition, pourtant certaines continues à faire des sparrings (pour les notions cités plus haut).
- je pense qu'un art martial tel que le ninjutsu est certainement redoutable de par les techniques et surtout "concepts" enseignés, cependant il recquiert beaucoup de temps pour saisir les dits concepts. On arrive vite à être "bon" en pieds poings, moins vite lorsqu'on ne "teste" pas les techniques selon moi.
- le test des techniques en ninjutsu est infaisable car même en simulant un combat on s'enferme dans les règles et on occulte tout l'éventail technique qui fait la valeur "guerrière" si je puis dire du ninjutsu. On ne voit aucun art martial en MMA car ceux ci sont amputés de leurs valeurs par les règles, règles qui conviennent mieux aux boxes et aux sports.

Pour conclure : le ninjutsu est un art martial "efficace" (si tenté que le pratiquant gère le stress le jour j) mais recquiert beaucoup de temps pour être maîtrisé.

Vos avis m'intéresse, pouvez vous me dire si je suis sur la bonne voie ?

Merci.

Jeff
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Re: Essai des techniques

Message par NIKITA le Lun 19 Oct - 10:19

Salut à tous,

La meilleure façon d'aborder une pratique, quelle qu'elle soit, c'est de la pratiquer ! Peut importe le nombre de livres qu'on lira, les discussions qu'on aura avec des pratiquants...rien de tout ça nous permettra de "comprendre" une pratique, la seule manière étant de la vivre !
C'est pareil pour tout, il faut en faire l'expérience si on veut l'approcher...

Pour les "combats", le fait de réagir ou non, comment, etc... La meilleure façon étant d'éviter le "combat" comme il a été dit. Certaines personnes sont toujours ennuyées, ils attirent les gens malveillants, alors que d'autres jamais. C'est ce qu'ils dégagent, ce qui émane d'eux...ça se travaille.
De cette façon, la personne malintentionnée, en vous voyant, n'a plus tellement envie de vous embêter, elle ne sait pas trop pourquoi mais elle préfèrera s'en prendre à quelqu'un d'autre.
Alors on est jamais totalement à l'abri vous allez me dire... il suffit de rester centré..des portes s'ouvrent..il s'agit de rentrer au bon moment ! Et puis, quand la porte est fermée, n'oubliez pas, rentrez par la fenêtre ! Wink

Nikita

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Re: Essai des techniques

Message par Olivier le Lun 19 Oct - 10:41

cheers

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Re: Essai des techniques

Message par Jeff le Lun 19 Oct - 16:56

Ce n'est pas ce qu'on appele "intrusion dans une propriété privée" ce que tu viens de dire ?

Blagues misent à part, je suis totalement d'accord avec toi Nikita, merci pour ta réponse, et pour ne pas me répéter : "on n'apprend pas à nager en dehors de l'eau". Il faudrait que je pratique, mais comme dit plus haut je pense que d'ici peu je serais sur Paris pour raisons professionnelles, et je me vois mal venir essayer un cours à Toulouse pour ensuite partir sur Paris ...

D'autres avis ?

Jeff
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Re: Essai des techniques

Message par alain le Lun 19 Oct - 18:47

nikita ta a oublier de preciser la cheminée ^^
pour jeff toulouse paris c pas la mort surtout que ca faut le detour (et quel detour ) quand on aime on compte pas non serieusement renseigne toi pour savoir s'il n'y a pas un club sur paris (je me renseigne de mon côté egfalement ca serai dommage que tu ne puisse pas essayer.et puis il est vrai que part la pratique on se rend mieu compte (ce qui ne m'empeche pas de poser une avalanche de questions )

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Re: Essai des techniques

Message par Jeff le Lun 19 Oct - 19:01

Salut Alain,

effectivement Paris ce n'est pas la mort et oui il y a énormement de clubs de Bujinkan là-bas.
Ce que je voulais dire c'est que ne sachant pas exactement quand je partirai sur Paris (dans 1 mois, 2 mois ?), je ne peux pour l'instant pas me permettre de venir tester un cours sur Toulouse pour ensuite aller essayer de nouveaux clubs à Paris. Donc je me réfugie dans l'avanche de questions ! Wink

Pour la cheminée c'est très pratiqué en décembre ce sport là bien que très déconseillé en saison hivernale.

Jeff
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Re: Essai des techniques

Message par Gunther le Mer 22 Déc - 10:30

Proverbe "Ma technique c'est pas de technique" Merci B.
en gros ouvre toi à découvrir différents styles
si un jour tu en à besoin ça sortira tout seul.
Sinon continue ta pratique pour ton bien et se de tes proches.

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Re: Essai des techniques

Message par Funny Shinobi le Jeu 30 Déc - 15:52

Quelque-soit l'art que tu pratiques il te sert a entretenir ton corps et ton esprit avant tout . Dans chaques choses subsiste une faille.... le mieux c'est de ne pas se balader au bord des falaises pour éviter d'augmenter ses probabilités de riper dans le vide. Tel est ma philosophie héhé

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Re: Essai des techniques

Message par NIKITA le Lun 10 Jan - 16:03

Belle philoSophie ! ;-)

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ninjutsu et réalité du combat?

Message par Gabriel le Sam 12 Fév - 20:08

Ayant pratiqué divers art martiaux dans ma jeunesse: aikido, aikibudo, viet vo dao, judo, et ninjutsu
A mon humble avis, chaque arts martiaux dépendent d'un contexte historique.... les techniques issus des champs de bataille, des confrontations, sont souvent élaboré selon une forme de menace précise.
par ex: au temps du moyen age japonais, face a samurai donner un coup de poing style karaté dans une armure servaient a rien. Mais utilisé une technique de projection, d'arm block, c'est plus adapté, ce qui donna naissance au ju-jitsu, aiki jutsu et au nin-jutsu.
En gros, un samurai porte une armure qui est adapté au champs de bataille. Un ninja qui porterai cette même armure se verrai handicapé pour exécuter la plus part de ses techniques. Et ce même ninja, dans un champ de bataille sans armure, tomberai vite sous le moindre coup, fautes de protections corporelles. Si on était un simple paysan, n'ayant pas le droit de porter une armure et d'armes nobles, on aurait surement pratiqué le style karaté pour frapper son voisin paysan...

Mieux vaut pratiquer les vieux art du budo et le bujikan traditionnel comme voie spirituel, le fun et la détente. Ta question d'efficacité est en fait mal posé car cela revient a comparer le kyu-do (tir a l'arc méditatif) et la pratique de l'arc a double poulie au J.O. alors que chacun cherche un objectif différent. Et pourtant j'aimerai pas recevoir une flèche dans les 2 cas...

Gabriel
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Re: Essai des techniques

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